Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

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Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von ichgebgas » 19.11.2017, 20:24

Jetzt hats mich auch erwischt, im Leerlauf hat mein Corsa (X12SZ) Leerlaufschwankungen. Die Schwankungen sind unregelmäßig: Mal schon im kalten Zustand, mal ein paar Tage gar nicht, mal kurze Stöße, mal ein paar Minuten bei 1.200-1.800U/min. Auf alle Fälle nicht reproduzierbar.
Beim fahren ist alles normal, kein erhöhter Verbrauch. Nur im Standgas tritt die Störung mal auf, mal nicht. Das Verhalten ist auf Gas und Benzin gleich, ist also systemunabhängig.
Ich bin jetzt schon eine Weile damit beschäftigt. Ich habe auf alle Fälle zwei erkennbare Fehlerquellen, von denen ich eine behoben habe (TPS) und die andere bekomme ich nicht gelöst, siehe unten.

Aaaalso, folgendes habe ich gemacht:

· Drosselklappenpotentiometer verursachte mal eine Fehlermeldung, habe ich gegen ein MarkenNeuTeil von Hella getauscht. Wobei das alte und neue nahezu identische SollWerte bei der Benutzung produzieren
· Leerlaufschrittmotor erst gereinigt, dann neu, neue Dichtung, Bohrung gereinigt
· AGR problemfrei
· alle Unterdruckschläuche ausgebaut und genau untersucht
· beide Temperatursensoren neu
· Drosselklappe wollte ich reinigen, die sieht aber aus wie neu, blitzsauber
· Nockenwellengehäuseentlüftungen sind nicht verstopft
· Zündkerzen getauscht
· Zündkabel getauscht
· Tankentlüftungsventil neu (hat im Sommer mal geklemmt)
· Batterie ein paar Tage abgeklemmt
· KWS? Keine Fehlermeldung dazu und sie Software zeigt auch keine eigenartigen/sprunghaften Werte an
· LMM/NWS hat der nicht, nur, falls das jemand vorschlagen wollte ;)
· Spannungen der Gasbowdenzüge überprüft und Gasgestänge gereinigt + geschmiert
· Lambdasonde arbeitet einwandfrei laut Messwerten. An den produzierten Signalen kam ich einer möglichen Fehlerquelle auf die Schliche
· ausführliche Falschluftsuche (wirklich alles, was am Motor ist, wie Ansaugkrümmer, Saugrohrdrucksensor...)

· Abgaskrümmer: Wenn ich zwischen den Auslässen von Zyl 1+2 oder Zyl 2+3 mit dem Bremsenreiniger direkt am Motorblock sprühe, zeigt die Lambdasonde dauerhaft "fett" an, bis sich das wieder ausregelt. Wenn ich viel sprühe, schaffe ich es sogar, dass der Motor aus geht. Ich habe ein GasSchnüffelGerät. Wenn ich das dort ansetze, gibt das Alarm. Dort ist also definitiv was undicht. Sehr wahrscheinlich liegt hier der Fehler oder eine der Fehlerquellen.
Ich habe den Abgaskrümmer ausgebaut und planen lassen. Es mussten nur 2/100mm weg genommen werden. Mit komplett neuen Teilen (Bolzen, Dichtungen, Muttern...) wieder angebaut - und der Fehler war noch da. Die Motorbaufirma konnte keinen Riss entdecken, hat aber nur optisch gesucht. Ein Riss wäre zumindest möglich und gar nicht unwahrscheinlich. Also habe ich einen neuen Abgaskrümmer gekauft, diesmal von LRT als Komplettset (Dichtungen....), mit deren Teilen ich bei meinen Omegas immer gute Erfahrungen gemacht hatte. Eingebaut - und der Fehler ist noch wie vorher :(
Nach 100km habe ich die Schrauben nochmal nachgezogen, waren geringfügig locker, habe die jetzt auf 24NM, statt der vorgeschriebenen 22NM angezogen. Fehler noch da :((

Jetzt ist die mehrteilige Frage: Wie bekomme ich die Stelle dicht? Der Abgaskrümmer scheint es nicht zu sein. Also bleiben nur die Verbindung (Dichtung), der Zylinderkopf selbst oder auch die Zündkerzen. Letztere hatte ich aber erneuert, da ich vermutete, dass vielleicht die Dichtungen nicht mehr ganz dicht sind. Erfolglos.
Die Dichtungen zw. Krümmer und Kopf machen einen ordentlichen Eindruck. Eine Seite ist mit Metall. Auf welcher Seite man das Metall montiert, ist nicht vorgegeben. Ich hatte an anderer Stelle gelesen, dass die Firma Reinz das auch so angibt, dass es egal ist, aber empfehlen, das Metall motorseitig zu verbauen, damit man die Dichtung leichter wieder ab bekommt. Ich habe überlegt, den Abgaskrümmer mit höherem Drehmoment anzuziehen. Allerdings ist mir nicht wohl dabei. Ich habe es schon geschafft, beim montieren der Kontermuttern an den Bolen ein Gewinde zu zerstören und bei einem anderen sogar den Bolzen abzuscheren. Mal ganz abgesehen vom AluKopf. Außerdem war das früher bei den 22NM ja auch dicht. Meinungen dazu?
Theoretisch könnte es auch der Zylinderkopf sein. Aber was soll da sein? Ein Riss wäre möglich, aber ich habe keinen unnormalen Druck im Kühlsystem und auch kein Öl im Wasser. Kein Ölverlust, Öl sieht normal aus, keine weißen oder blauen Wolken am Auspuff und außen auch keine sichtbaren ÖL-/WasserLecks. Den Kopf hatte ich im Frühjahr beim Motorenbauer zum planen, danach war alles ok. Der könnte sich höchstens verzogen haben. Aber dann nur auf der einen Seite? Am Ansaugkrümmer ist alles dicht, wie es scheint.

Es muss etwas kaputt gegangen sein, denn ich hatte das für 20.000km nach dem ZKDichtungswechsel nicht.

Beim Fahren hatte ich ab und zu mal die Situation, dass ich aufs Gas bin, aber da hats den Motor fast abgewürgt. Fühlte sich so an, als wäre die DK offen, aber das TPS sendet kein passendes Signal, weshalb nicht genug Treibstoff kommt. War aber sehr selten (ca. 10x auf 10tkm) und genau in diesen Momenten hatte ich den Computer zum beobachten des Signals nicht dran. Ist nach dem Einbau des neuen TPS auch wieder aufgetreten.

Danke fürs genaue lesen! Ist ein kleiner Roman geworden, aber ich habe hier nicht aus Langeweile geschrieben, sondern alles andere dazu hier im Forum schon gelesen, ob ich was übersehen habe. Aber jetzt weiß ich nicht weiter.

Daher hoffe ich auf zielführende Hinweise!

P1070612_kruemmer.jpg
Krümmer geplant, nach 200km
P1070628_.jpg
Falschluft an dieser Stelle
Bild
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von Copperhead » 19.11.2017, 21:11

Wie lange ist das denn her, dass du den Leerlaufregler gewechselt hast? Ich weiß grad nicht sicher, ob das beim X12SZ auch schon so war, aber prinzipiell speichern die Steuergeräte ja Adaptionswerte, die nach dem Tausch von LLR oder DK-Poti erstmal nicht mehr stimmen und vom Gerät neu ermittelt werden müssen und so lang läufts halt mittelprächtig.
Bleibt aber immer noch das auffällige Leck. Ich würde tatsächlich mal versuchen, den Kopf vermessen zu lassen, und wenns nur ist um diese Ursache auszuschließen. Und wenn der schon runter ist, schadet es sicher auch nicht, sich die Dichtungen rund um den Kopf genau anzuschauen.
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von ichgebgas » 19.11.2017, 22:27

Danke für die Antwort.
Den LLR habe ich vor 3 Wochen gewechselt, danach für ein paar Tage die Batterie abgeklemmt. Den Anlernprozess konnte man hören, hat ein Weilchen gedauert, hat aber scheinbar funktioniert. Ich schaue demnächst nochmal ins MSG nach den Werten. Aber das war unauffällig, weshalb ich das nicht weiter verfolgt habe.
Die Werte des DK-Poti habe ich mir unmittelbar angesehen und die sind in den passenden Rahmenparametern.

Bevor ich was am Kopf mache, interessiert mich, ob das die einzige verbleibende Möglichkeit wäre und ob das schon mal jemand so hatte.
Ich habe den Kopf erst im Frühjahr machen lassen und jetzt keine Zeit, das alles wieder auseinander zu nehmen.
Könnte ich Risse irgendwie sichtbar machen? Kann ich die Auslassseite nur durch Abnahme des Krümmers selbst genau vermessen? Hatte den ja gerade schon 2x ab - und langsam nervts.

Kann man am geplanten Krümmerbild möglicherweise was sehen?
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von Copperhead » 19.11.2017, 23:24

Lecksuchspray würde mir noch einfallen, aber ob man damit die genaue Stelle wirklich findet in dem Winkelwerk rund um den Krümmer ist so die Frage...
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von Corsa Black Mamba » 20.11.2017, 07:14

Moin, beim X12SZ muss man keine Adaptionswerte auf Null setzen, das einzige was man vorher machen sollte, den Stellmotor 5mal raus und reinfahren zu lassen, damit er sich auf der Position einpendelt, die das Steuergerät als letzten Wert abgespeichert hatte. Jeder Regler wird ja wenn er ausgeliefert wird in eingeschobenem Zustand geliefert, aber der Motor hat natürlich nicht diesen Wert. Deswegen ein paarmal aus und einfahren lassen und gut ist. Das der Motor Veränderungen am Krümmer zeigt, wenn duu ihn in Bremsenreiniger tränkst, ist auch normal, allerdings asollt er eigentlich nicht ausgehen, es sei denn es gibt wirklich eine Undichtigkeit.
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von ichgebgas » 20.11.2017, 12:07

Der LLR ist nun schon seit einer Weile verbaut und verrichtet normal seinen Dienst. Meistens hält er die normale Drehzahl perfekt und regelt sich auch schnell dahin ein. Wie könnte ich den denn ein- und ausfahren lassen?

Wieso ist es normal, dass es Veränderungen gibt, wenn ich übermäßig Bremsenreiniger am Krümmer anwende? Klar, Verdampfung und Kühleffekt dadurch. Da das aber mehr auf der rechten Seite (Zyl 1+2) auftritt und kaum auf der linken, das LambdaSignal richtig fett wird und ich auch Abgase dort messen konnte, vermute ich eine Undichtigkeit.
Aber was könnte es denn an dieser Stelle noch sein? Da bleibt ja nicht viel, oder?

Mir kam gerade noch eine Idee. Bisher habe ich die Dichtungen immer mit der Metallseite zum Motor montiert. Die waren zweilagig. Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Opel auch dreilagige Dichtungen hat. Wäre es möglich, abgesehen von so einer Opel Dichtung, entweder zwei Dichtungen übereinander zu verwenden, die Metallseite innen, sodass auch eine "weiche" Seite am Motor anliegt? Durch die Krümmerexperimente scheint die Undichtigkeit ja motorseitig zu sein. Vielleicht hilft das was. Andererseits sind die ringförmigen Öffnungen der Dichtung ja durchgängig aus Metall und dort muss es ja Undichtigkeiten geben.
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von Corsa Black Mamba » 21.11.2017, 06:47

Sorry, war grad gedanklich beim Ansaugkrümmer mit dem absprühen. :mrgreen: Da saugt der Motor beim ansprühen immer einen kleinen Teil des Bremsenreinigers mit ein über normalen Weg, was eine leichte Erhöhung bedeutet.
Wir haben bei Opel das ein und ausfahren mit dem Tech über den Stellgliedtest gemacht.
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von ichgebgas » 21.11.2017, 12:46

Danke. Mal sehen, ob ich das mit dem Stellgliedtest geregelt bekomme.

Was ist mit all den anderen Dingen?
Würde das mit einer dickeren/weichern, weil doppelten Dichtung funktionieren? Ich brauche das nicht für ewig. Ich habe nur in 5 Wochen wieder eine längere Strecke vor, die sollte das überstehen. Im Frühjahr kann ich dann zB. den Kopf runter nehmen.

Neben meiner langen Liste oben, habe ich vielleicht was übersehen?

Hat jemand auch einen X12SZ und kann mal an der gleichen Stelle, wie auf dem Foto zu sehen, Bremsenreiniger sprühen und schauen, ob das auch undicht ist - also normal? Und vielleicht gar nicht die Auswirkungen hat, die bei mir sind?

Ich bin etwas ratlos und mir läuft die Zeit weg...
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von CCSS » 21.11.2017, 19:44

Abend.

Mist: ich kann nix vernünftiges Beisteuern, aber mir aber alles Aufmerksam durchgelesen, mir beim lesen Gedanken gemacht, die dann aber im weiteren Leseverlauf nichtig wurden.

Wie sieht denn das Einspritzsignal aus? Im Leerlauf sollten 3-5ms anliegen.

Ist da alles in Ordnung und schwankt der Motor trotzdem dürfte es Luftseitig sein.

Abgasseitig müsste die Einspritzzeit mit der Motordrehzahl mitpendeln, oder anders:

wenn du mit Bremsenreiniger absprühst, die Lambdawerte auf "fett" gehen, müsste das Gemisch und damit die Einspritzzeit in den Keller fallen.
Gruss Sebi

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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von ichgebgas » 22.11.2017, 00:14

Hi, danke für deine Gedanken dazu. An dem Verhalten der Regelung habe ich erst gesehen, wo es klemmt. Dein letzter Punkt trifft es. Auf Gas sieht man das sehr gut, da habe ich live Diagramme dazu.
Wenn ich sprühe meldet die Lamdasonde "fett" und das Gassteuergerät lässt weniger Gas durch. Wenn ich das übertreibe, stirbt der Motor dadurch ab. Lasse ich es gut sein, sieht man, wie der STFT erst zu regelt, weil Lambda zu fett, dann wieder langsam öffnet, weil alles normal ist. Dann pegelt sich alles wieder ein.
Auf Benzin sehe ich mit der GasSoftware nur das LamdaSondenVerhalten, keine Einspritzzeiten. Ist eine VenturiAnlage. Aber das Verhalten ist das gleiche.
Die Benzinzeiten sehe ich mir auch mal an. 3-5ms ist ja schon ein großer Bereich. Interessant, dass diese Zeit bei einem Zentraleinspritzer auch so kurz ist. Beim Omega mit MPI sind die Zeiten ca. 3.8ms, aber eben bei 4 Düsen. 3-4ms für eine einzelne Düse ist schon interessant. Da muss die ja riesig sein im Durchmesser, oder ziemlich hohen Druck haben.
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von CCSS » 26.11.2017, 17:24

Abend.

Verdammt ja, du hast ja einen Zentraleinspritzer.

Aber: ich meine das die Einspritzwerte trotzdem in diesem Bereich liegen!

Das muss Motortechnisch auch eigentlich so sein: wenn du eine zu kleine Düse hast, würde die natürlich in 4ms nicht genug fördern.

Aber für die Einspritzzeit gibts ja auch nur ein bestimmtes Zeitfenster.

Bei Vollgas liegen Multipointanlagen bei ca. 15ms. Eine Singlepoint müsste dann ja bei 4 x 15ms liegen. Geht gar nicht - soviel Zeit ist einfach nicht bei beispielsweise 5000 U/min! :)

Von daher ist bei Singlepoints einfach die Düse enstprechend größer (vermutlich Faktor 4) und lässt dann eben in 3-5ms entsprechend mehr durch.
Gruss Sebi

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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von ichgebgas » 26.11.2017, 22:23

Ich glaube, bei den Zentraleinspritzern öffnet die Düse doppelt so oft. Spritzt also 2x pro Takt in den Ansaugkrümmer.
Habe mich aber noch nicht weiter darum kümmern können.
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von ichgebgas » 30.11.2017, 05:15

Update.
Seit 500km, ca 1 Woche, habe ich keine Schwankung feststellen können.

Was ich als letztes gemacht habe:
Ich habe den Krümmer mit 24Nm festgezogen statt der vorgeschriebenen 22Nm. Das war nochmal spürbar mehr. Ich habe nach Einbau des Krümmers nach 100km die Muttern überprüft, die hatten sich etwas gelockert, bzw. hat sich wahrscheinlich die Dichtung gesetzt und Bolzen und Krümmer auch. War ja ein neuer Krümmer. Ich hatte die dann mit 24Nm festgezogen und nach 200km nochmal, da war aber nur noch minimal Spiel, ca. 30°.
Undicht ist der trotzdem noch, zumindest kann ich noch Abgase messen und durch sprühen die Lambdaregelung beeinflussen. Gefühlt ist es weniger geworden, aber das kann auch Wunschvorstellung sein ;)

Nett: Das war ja mein erstes Krümmer Neuteil, was ich je verbaut habe. Ich habe den zwar ordentlich sauber gemacht vor der Montage, trotzdem war es ein faszinierendes RauchSpektakel, als der das erste Mal heiß wurde. Kann man hier sehen:
https://youtu.be/ml76mUup2go
Der Klang "bollert" im Video noch etwas, denn die Dichtung zum Hosenrohr ist auch neu und hat sich noch nicht dicht geruckelt. Inzwischen ist das ok.

Und ich habe die Zündkerzen gewechselt. Die vorigen waren 64.000km drin und hatten fahrtechnisch noch keine Auffälligkeiten. Allerdings sieht man die Abnutzung deutlich. Die muss im Sommer auch extrem gewesen sein. Ich habe ein Bild kurz vor Abreise gemacht und jetzt nach 16.000km wieder. Großer Unterschied. Woran kann sowas liegen? Nach 2 Jahren und 48.000km hatten die nur wenig Abnutzung, davon waren nur ca. 500km Benzin. Bei der letzten Reise hatte ich einen Benzinanteil von ca. 6.000km - und das mit qualitativ fragwürdigem Brennstoff. Zeigt sich das so gravierend? Was sonst kann die Abnutzung beeinflussen?

Ist natürlich ungünstig, dass ich höheres Anzugsdrehmoment und neuen Zündkerzen gleichzeitig getan habe. So weiß ich nicht sicher, ob und was den aktuellen Status verursacht hat. Vielleicht ist es aber auch nur Zufall oder die niedrigeren Temperaturen bewirken das Nichtvorhandensein der Drehzahlschwankungen. Misteriös...

IMG_20160627_190954_zuendkerze_48000km.jpg
Zündkerze nach 48.000km
P1070635_zuendkerzen_64000km.jpg
Zündkerzen nach 64.000km
Bild
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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von CCSS » 03.12.2017, 16:15

Abend.

Was heisst denn "Abnutzung"?

Die Kerzen sehen doch nicht schlecht aus?


Zum Krümmerproblem: ich finds merkwürdig, dass das nicht dicht wird. Hast du mal mit einem Haarlineal auf Planheit von Kopf und Krümmer geprüft?
Gruss Sebi

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Re: Leerlaufschwankungen - Krümmer undicht?

Beitrag von ichgebgas » 04.12.2017, 01:29

Die Farbe ist ok.
Die GrundElektrode aus Nickel hat deutlichen Materialschwund. Die Mittelelektrode ist noch ok, die ist ja auch aus Iridium. Den Unterschied sieht man auf den Bildern deutlich. Diese Kerze hat neu ca. 0,7-0,8mm Abstand zwischen den Elektroden. Nach 48tkm ist der nur geringfügig größer geworden. Aber nach der Sommertour mit dem schlechten Benzin erheblich, bis zu 1,5mm.
Das passt schon so, das Wechselinterval gibt NGK ja auch mit 60tkm an. Ich nehme schon lange diese Zündkerzen, da bei normalen die Abnutzung sehr viel größer ist. Und ich immer genervt davon, dass ich gefühlt im 1-2 Monatstakt die Kerzen ausbauen musste und mittels Fühlerlehre die GrundElektroden nachgebogen habe. Bei allen meinen GasOpels. Auf Gas ist der geringere Abstand wichtig für die Laufruhe, bei schlecht eingestellten Motoren kann ein zu großer Abstand auch leicht zu backfire führen.

Ich will den Kopf mal noch mit einem Haarlineal überprüfen. Aber im Moment habe ich keinen Nerv, das schon wieder auseinander zu bauen.
Ich bin übrigens so vor vier Wochen problemlos mit normalen Werten durch HU+AU gekommen.
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