Herstellerübregreifende Technikdiskussion

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Corsa Black Mamba
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Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa Black Mamba » 14.01.2017, 15:53

Hallo Corsaliebhaber und Fanatiker. :mrgreen:
Ich würd mich hier mal gern mit so ein paar Technikfreaks auseinandersetzen und zwar zu allen technischen Neuheiten, die so am Markt kusieren.
Ich möcht aber ausdrücklich darauf hinweisen, wenn diskutiert wird, dann keine Stammtischparolen und keine persönlichen Anfeindungen oder sowas. Ich bin ja nun nicht der ausgewiesene Fan von technischem Schnick Schnack, aber man kommt im täglichen Verkehr nicht mehr dran vorbei und die Zeit zurückdrehen geht auch nicht. Ich für meinen Teil hab gelernt, das man trotz der ganzen modernen Systeme und stillen Helferlein als Fahrer immer noch was falsch machen kann und dann nützt das beste System nix. So und nu mal ein Beispiel.
Letzt war ich mit meinem Ford unterwegs bei Bodenfrost. Ich bin von einer Strasse abgebogen in eine Nebenstrasse und war schon drauf gefasst, das es glatt sein könnte (40 Jahre Fahrpraxis halt) und dann hab ich auch schon gemerkt, wie das ESP eingegriffen hat. Da ich ja irgendwie auf glatt eingestellt war, bin ich dann auch nicht erschrocken, sondern hab das Auto machen lassen. Das ist dann auch kein Problem. Kurz vor Weihnachten war ich in Wörth, unseren neuen LKW abholen. Dort war auch Fahrertrainig mit dabei. Sehr interessant. Lkw haben jetzt alle Notbrems und Spurhalteassistent an Bord. Ist ja nun neu für mich.
Spurhalteassistenten kann man wegschalten, aber was bringt das dann? Spurhalteassistenten sind auch nur reine Warnsysteme, sie greifen nicht ins Fahrgeschehen ein. Anders beim Notbremsassi. Der warnt zuerst und dann wird er aktiv. Kurios bei diesem Assi (laut Mercedes so Vorschrift von Behörde), er bremst in 2 Stufen bei einem vorausfahrenden Hinderniss, zuerst bis 50% Bremse und wenn der Abstand nicht abnimmt, in einer 2 Stufe noch mehr. Laut Daimler seien 50% schon heftig und der Gurt sollte angelegt sein. Bei einem sich näherndem stehendem Hinderniss, auch zuerst Warnung, dann Bremse bis 50% und dann aber keine selbstständige Bremsung bis zum Stillstand. Da frag ich doch mal die zuständigen Behörde, welchen logischen Sinn macht diese Vorgabe? Konnte uns der Mercedesingenieur auch nicht sagen.
Aber was anderes wichtiges. Wenn ein Assistenzsystem eingreift, weil der Fahrer was verpennt oder nicht reagiert hat, dann klinkt sich das 'Sytem auch genauso schnell wieder aus, wenn der Fahrer eingreift.
Sprich, ich fahre und bremse nicht, der Notbremsassi fängt an zu warnen und in der nächsten Stufe zu bremsen, und ich hab mich vom Schreck erholt und handle nun, egal ob ich dann leicht auf Bremse geh oder auch Gas gebe, sobald irgendeine Aktion vom Fahrer ausgeübt wird, fällt der Assi weg.
Bedeutet, wenn der LKW mit 50% bremst und das Hinderniss kommt näher und ich geh jetzt auf Bremse, und nutz aber nur 20% Bremse, dann bekomm ich ein Problem. Dann rumst es nbämlich trotz Notbremsassi.
Ach wie herrlich ist die neue Technik. aber durchaus logisch. Ist ja nur ein Assistent, der Fahrer trägt die Verantwortung :mrgreen:

So und nu freu ich mich auf anregende Antworten.
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Copperhead » 14.01.2017, 16:22

Erstmal vorne weg: Der Fahrer trägt immer die Verantwortung laut Verkehrsrecht, sogar bei komplett autonomen Fahrzeugen, siehe Tesla und co. Ist halt alles noch nicht fehlerfrei, deswegen bleibt die letzte Entscheidung immer beim Mensch.
Der Grundgedanke bei den ganze Assistenzsystemen ist ja der, da einzugreifen wo der Mensch Fehler macht oder nicht schnell genug reagieren kann und so die Anzahl und Schwere von Unfällen zu reduzieren. Ich finde diesen Grundgedanken gar nicht schlecht. Noch besser finde ich, wenn die Systeme wirklich durchdacht sind und nicht einfach so hingeschustert werden bzw. erst nötig werden, weil man an anderer Stelle gemurkst hat.
Nehmen wir mal die Handbremse. Man findet bei aktuellen Neuwagen kaum noch welche mit mechanischer Handbremse, ist fast überall elektrisch heutzutage. Die kann nur noch ganz oder gar nicht, kontrolliertes Lösen wie bei der mechanischen ist nicht mehr. Dadurch wird dann ein Berganfahr-Assistent nötig, wenn man sich bergauf an der Ampel nicht den Motor abwürgen oder die Kupplung ruinieren will. und das Gesamtpaket ist am Ende 10 mal so kompliziert wie ein einfacher Handbremszug. Versteh ich ehrlich gesagt nicht, wieso das die Hersteller für nötig halten.
Andere Systeme, wie ESP oder eben auch Notbremsassistenten finde ich dagegen absolut sinnvoll, auch wenn die Praxis mich wieder die Stirn runzeln lässt, wie das von Mamba beschriebene Beispiel. Wäre doch nicht so verkehrt, die Notbremse machen zu lassen, bis der LKW (oder das Auto) steht, man kann ja danach wieder anfahren. Aber vielleicht macht einem das rechtliche Gedöns da einen Strich durch, davon hab ich nicht so viel Ahnung :roll:
Was ich definitiv noch sinnvoll fände, währe ein Abstandswarner, der nicht nur warnt, sondern einen zwingt, Abstand zu halten. Sprich das Auto nimmt bei zu wenig Abstand kein Gas mehr an, bis er wieder ausreichend ist. Gibt kaum was beim fahren, das ich dermaßen hasse wie einer, der mir hinten an der Stoßstange klebt :gun: Wäre auch von der Sicherheit her bestimmt sinnvoll.
Und ich denke auch, es sollte von den Herstellern deutlicher drauf hingewiesen werden, dass diese ganzen Systeme zwar helfen und in den Grenzfällen einen Unfall verhindern können, aber eben auch nicht die Gesetze der Physik ändern können. Sprich wenn die Straße zu glatt ist, hilft auch kein ESP, man landet trotzdem im Graben. Ich glaube manchmal, einige verlassen sich zu sehr darauf, dass die Elektronik schon alles regelt.
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa Black Mamba » 14.01.2017, 17:14

Nun, dieser Notbremsassistent im Lkw macht ja eine Warnung, wenn der Abstand zu gering wird und nimmt dann Gas weg und danach leitet er eine kontrollierte Bremsung ein. Daimler hat aber auch gewarnt davor, dies in der Praxis zu probieren. Müßen anscheinend schon ein paar wagemütige Genossen im Alltagsverkehr probiert haben. Aber wie auch schon erwähnt, du kannst das System austricksen indem du eine Raktion durchführst. Sprich, der Assistent fällt sofort weg wenn du z. B. Gas gibst. Den das System kann nicht unterscheiden, gibst du jetzt Gas 8um zu überholen oder aus einem anderen Grund, aber du hast reagiert und das ist der Befehl für den Assi, seine Arbeit einzustellen.
Ich weiß allerdings nicht, wie das beim ESP geregelt ist, dann da würd ich mal behaupten, macht so eine Regel absolut kein Sinn. Grad da wo bei mir das ESP eingefriffen hat, wenn da z. B ich erschrocken auf Bremse wäre und das ESP daraufhin seinen Dienst eingestellt hätte, da wär ich ja voll in den Graben gerutscht, zumindest mit einem Rad. Kann mir nicht vorstellen, das dort die gleiche Regelung zutrifft.
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Copperhead » 14.01.2017, 17:32

ESP greift immer ein, soweit ich weiß, genau wie das ABS oder die Servolenkung. Macht auch anders keinen Sinn, wie du schon festgestellt hast. Lustige Geschichte, die mir an der Stelle einfällt: Ein guter Bekannter, der in Rüsselsheim bei Opel schafft und dort Lenkungen mitentwickelt hat mir letztens erklärt, wieso heute kein neues Auto mehr ohne Servo fahren würde. Weil die Dinger inziwschen so zuverlässig sind, ist die Achsgeometrie darauf angepasst, dass die Servo mithilft, und zwar in beide Richtungen. Sprich die Rückstellkraft ist durch die geänderte Geometrie so schwach, dass da auch die Servo helfen muss, um das Lenkrad wieder in Mittelstellung zu bringen. Kann man von halten, was man will, aber ich will sowas ehrlich gesagt nicht fahren, wenn die Servo ausfällt. Bin meinen Corsa damals 6 km zum Spur einstellen gefahren, nachdem ich die Spurstangen getauscht hab und da hatte der kräftig Nachspur, da wollte das Lenkrad auch weg von der Mittelstellung. Fährt sich echt kacke...
Was ich bei den ganzen Hilfssystemen auch gut finde ist, wenn die untereinander vernetzt sind. Ist ja zum Teil schon, ein ESP ist ja im wesentlichen eine Vernetzung von ABS und Traktionskontrolle. Aber auch bei dem erwähnten Bremsassistenten, wenn der zB vom Spurhalteassistent gemeldet bekommt, ob der Fahrer die Spur wechselt, könnte er beurteilen, ob man überholt, oder Gedahr läuft in den Vordermann zu brettern.
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa Black Mamba » 14.01.2017, 18:20

ESP läßt sich aber abschalten, das geht mit ABS nicht. Und welche Lenkungen mittlerweile bei Opel verbaut werden, da bin ich nicht mehr auf dem laufenden, soweit ich aber weiß ist man zukmindest weg von den rein hydraulischen Systemen hin zu elektrohydraulisch. Was die Zuverlässigkeit der Lenkungen betrifft, naja da hab ich so meine eigenen Erfahrungen mit gemacht. Rückstellkräfte eines hydraulischen Lenkgetiebes waren schon immer höher als normale. Das ist ja logisch, weil1. muss ja noch das Hydrauliköl im Lenkgetriebe mit bewegt werden und 2 hat das Lenkgetriebe ja eine direktere Übersetzung als das normale.
Unjd ja, die Vernetzung zwischen den ganzen Systemen besteht, beim LKW sogar noch mehr als beim Pkw, aber die Ingeneure sagen auch ganz klipp und klar, kein System, wo Einfluß auf den Motor nimmt, kann vorausschauend fahren, sondern immer nur auf den momentan Zustand reagieren. Du hast also Systeme an Bord, wo reagieren aber nicht agieren können.
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Copperhead » 14.01.2017, 22:03

Naja, das mit dem ESP abschalten geht auch nicht immer. Weiß nicht wie es bei Opel ist, aber bei VW und allen Marken die zu VW gehören ist das ESP auch noch aktiv, wenn es ausgeschaltet ist, es greift nur später ein.
Und klar, das mit dem reagieren und agieren wird sich erst mit komplett autonomen Fahrzeugen ändern.
Dann können die Autos allerdings auch miteinander kommunizieren und sich mitteilen was sie vorhaben, was viele Unfälle vermeiden dürfte. Dauert natürlich noch ewig, bis autonome Fahrzeuge den Großteil auf der Straße ausmachen.
Und ich für meinen Teil fahre sehr gerne selbst, besonders auf den Strecken hier im Taunus. Ich werds mir also überlegrn ob ich jemals so ein Teil kaufe, selbst wenn ich es mir irgendwann mal leisten kann.
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa Black Mamba » 14.01.2017, 22:56

Wenn deine Fiktionen dann mal Realität sind, dann fahren wir auch nicht mehr auf Strassen, sondern die Dinger fliegen wie in dem Film Zurück in die Zukunft der De Lorean. :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Copperhead » 15.01.2017, 12:26

Ich sag ja, das wird noch eine ganze Weile dauern, wenn es überhaupt kommt. Ich schätze mal, bis die Technik soweit ist, dass das zuverlässig läuft und bezahlbar wird, dürften locker 20 bis 50 Jahre ins Land gehen und was in so einem Zeitraum alles passieren kann, was alles wieder über den Haufen wirft, ist heute nicht absehbar.
Aber apropos fliegende Autos: Hab letztens von einer Firma gelesen, die fliegende Motorräder bauen will und inzwischen gibt es wohl schon mehrere solche Firmen. Sieht aus wie eine selsame Kreuzung aus Motorrad, Hubschrauber und Luftkissenboot :mrgreen: Soll angeblich sogar nach dem ganzen Zulassungsverfahren mit einem Motorradführerschein fahrbar sein. So ein Teil würde ich mir definitiv holen, wenn ich das Geld hätte :scherzkeks:
Mal ein Link dazu: http://aerofex.com/theaerox/
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa_C98 » 15.01.2017, 13:16

Also ich fahre zwar noch nicht so lange Auto aber eigentlich so gut wie jeden Tag und relativ viele KM in der Woche..
Da mein Zweit Wägelchen (Insignia) mit dem ich normalerweise die Langstrecken Beruflich fahre letzte Woche zur Inspektion musste und ich nicht warten konnte musste ich mit einem neueren A4 vor liebe nehmen .. und ganz ehrlich ich weiß nicht unbedingt was an manchem neuen so toll sein soll ich empfand es eher als nervig wie z.B. Start Stop Automatik,Elektrische Handbremse (Ja kenne ich aus der Fahrschule aber trotzdem empfinde ich es als Mist!) .. allerdings fand ich den Spur Assistenten recht sinnvoll besonders wenn man lange strecken fährt.
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa Black Mamba » 15.01.2017, 15:10

Die ganze Sache mit den Systemen, seien es jetzt reine Warnsysteme oder aktiv eingreifende Assistenten, hat wie alles auf der Welt immer 2 Seiten. Die erste, die wo immer wieder genannt und hervor gekramt wird, ist der Vorteil der Sicherheit sowohl des Fahrzeuglenkers als auch der anderen Teilnehmer. Wobei ich persönlich dazu tendiere, das die Sicherheit anderer Teilnehmer den größeren Vorzug haben sollte. Ein Fahrzeuglenker sollte für sein tun und handeln selbstverantwortlch sein, so bin ich zumindest damals im Mittelalter des letzten Jahrtausends erzogen worden :mrgreen: :mrgreen: .
Die zweite Seite ist jetzt die, du setzt einem relativ jungen Fahrer ohne großartige langjärige Fahrpraxis und Erfahrung an ein Auto mit weit über 100 PS und da gibt es Autos, die bieten mit dieser Leistung enormen Vortrieb und zum andern wird es ja relativ leicht gemacht, sich sein Wunschauto zu kaufen (die Bank hat ja das Geld). Und genau diese jungen Leute setzen sich hinter das Steuer und machen was? Sie geben Gas, und ohne Erfahrung treten sie den Pinsel durch , ist ja auch kein Problem, das Auto hat Assistenten. Spätestens wenn drr Assisgent auch nicht mehr alles glatt bügeln kann, dann kommen diese Autos zu mir. Ich kann jedem mal Bilder zeigen, hab am Freitag erst nen BMW Cabrio 3er geholt, nocb nicht so alt, der gute hatte das Teil aufs Dach gelegt und das linke vordere Federbein hat es komplett weg gerissen gehabt. Aussage des Besitzers, da hatte ich jetzt wirklich großes Glück und naja die lehrreiche Erfahrung kostet mich halt jetzt ein wenig was.
Aber trotz allem find ich es gut, wenn die Industrie solche Dinge anbietet. Was ich nicht ganz so doll finde ist, solang man den Autofahrer nicht bevormunden möchte ( ist ja immer das Argument gegen eine Geschwindigkeitsbegrenzung bei uns), solang darf man dann auch nicht Systeme dem Fahrer aufzwingen sondern ihn selbst entscheiden lassen, was er an persönlicher Sicherheit haben möchte.
Aber auch da kann man immer geteilter Meinung sein, das ist nun mal die Freiheit jedes einzelnen und ich rspektiere jedem seine Freiheit.
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Copperhead » 15.01.2017, 17:59

Solang es nur um die persönliche Sicherheit geht, bin ich ganz bei dir, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Das blöde im Straßenverkehr ist, dass es in der Regel dabei auch um die Sicherheit von anderen geht. Wenn sich einer entscheidet, seinem Vordermann zu dicht aufzufahren, gefährdet er den ja auch mit seinem Verhalten und an der Stelle könnte ich für meinen Teil mit einem Abstandssystem leben, das mich zwingen würde, Abstand zu halten. Gibt ja noch genug andere Möglichkeiten, die eigene Sicherheit zu gefährden :roll:
Was die Leistung angeht, das sehe ich ähnlich. Deswegen finde ich auch die Beschränkung auf 48 PS bei Motorrädern ziemlich sinnvoll. Eine Beschränkung für Autofahrer in den ersten Jahren würde man zwar vermutlich nie durchbekommen, weil da wieder die Autolobby durchdrehen würde, aber eine Überlegung wäre es mal wert, finde ich. Und es ist jetzt nicht so, dass man mit wenig Leistung zwangsläufig langsam ist. Wenn ich mir überlege, wie ich im Sommer mit meinen grandiosen 54 PS durch die Landschaft heize, da könnte es mich auch übel zerreißen, wenn mir an der falschen Stelle unerwartet was quer schießt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wird Zeit dass das beamen erfunden wird, dann sind die Straßen leerer und man kann schneller fahren :mrgreen:
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa_C98 » 15.01.2017, 20:07

Copperhead hat geschrieben:Solang es nur um die persönliche Sicherheit geht, bin ich ganz bei dir, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Das blöde im Straßenverkehr ist, dass es in der Regel dabei auch um die Sicherheit von anderen geht. Wenn sich einer entscheidet, seinem Vordermann zu dicht aufzufahren, gefährdet er den ja auch mit seinem Verhalten und an der Stelle könnte ich für meinen Teil mit einem Abstandssystem leben, das mich zwingen würde, Abstand zu halten. Gibt ja noch genug andere Möglichkeiten, die eigene Sicherheit zu gefährden :roll:
Was die Leistung angeht, das sehe ich ähnlich. Deswegen finde ich auch die Beschränkung auf 48 PS bei Motorrädern ziemlich sinnvoll. Eine Beschränkung für Autofahrer in den ersten Jahren würde man zwar vermutlich nie durchbekommen, weil da wieder die Autolobby durchdrehen würde, aber eine Überlegung wäre es mal wert, finde ich. Und es ist jetzt nicht so, dass man mit wenig Leistung zwangsläufig langsam ist. Wenn ich mir überlege, wie ich im Sommer mit meinen grandiosen 54 PS durch die Landschaft heize, da könnte es mich auch übel zerreißen, wenn mir an der falschen Stelle unerwartet was quer schießt.
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Eben ich finde das auch nicht schlimm wenn man am Anfang mit etwas kleinerem und nicht so Hoch motorisierten Fahrzeug anfängt.. mir reichen die 60PS in meinem Corsa C auch völlig aus .. Klar ich fahre auch in der Woche den Insignia der mehr Leistung hat allerdings fahre ich damit Hauptsächlich Autobahn aber ich bin eher der gemütliche Fahrer also nicht unbedingt der Bleißfuß sondern halt angemessen und normal.. wo sich manche Fahranfänger vielleicht eine Scheibe von abschneiden könnte wenn ich da teilweise manche Freunde sehe in meinem Alter die wie die letzten fahren :bonk:
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa Black Mamba » 15.01.2017, 22:00

Ich bin ja nu groß geworden, als es noch keine Gurtpflicht gab. Heutzutage würden viele die Hände überm Kopf zusammen schlagen, aber wir haben es auch überlebt. Die Autos hatten damals noch Stoßstangen, die machten ihrem Namen auch alle Ehre, sie waren aus Metall und unnachgiebig und eine Begenung war immer eine schmerzhafte Angelegenheit. Wir sind auch als Fahranfänger mal gerast und haben auch übers Ziel hinaus geschossen. Allerdings war damals als Gegengewicht zur fehlenden Sicherheit heutiger Fahrzeuge das Verkehrsaufkommen bei weitem nicht so hoch und die Geschwindigkeiten geringer, sodas man öfter glimpflich davon gekommen ist .
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von Corsa_C98 » 16.01.2017, 18:34

Corsa Black Mamba hat geschrieben:Ich bin ja nu groß geworden, als es noch keine Gurtpflicht gab. Heutzutage würden viele die Hände überm Kopf zusammen schlagen, aber wir haben es auch überlebt. Die Autos hatten damals noch Stoßstangen, die machten ihrem Namen auch alle Ehre, sie waren aus Metall und unnachgiebig und eine Begenung war immer eine schmerzhafte Angelegenheit. Wir sind auch als Fahranfänger mal gerast und haben auch übers Ziel hinaus geschossen. Allerdings war damals als Gegengewicht zur fehlenden Sicherheit heutiger Fahrzeuge das Verkehrsaufkommen bei weitem nicht so hoch und die Geschwindigkeiten geringer, sodas man öfter glimpflich davon gekommen ist .
Ja das glaub ich auch gerne das erzählt mein Vater auch ganz oft wie die Autobahnen teilweise einfach mal leer war und er mit seinem R5 Turbo da lang gepest ist.. heute undenkbar aber ich kenne es ja nicht anders.. und ich möchte ja nicht unbedingt gleich am Anfang negativ im Straßen Verkehr auffallen weswegen ich mich da auch ans Tempo Limit halte bin immerhin auf meinen Führerschein Beruflich angewiesen :) .
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Re: Herstellerübregreifende Technikdiskussion

Beitrag von CCSS » 16.01.2017, 19:32

Da wir im 21. Jhd. leben finde ich immer mehr Unterstützung gar nicht schlecht.

Wenn solch technische Sachen möglich sind, wieso nicht verbauen?

Persönlich finde ich aber nur eine Sache in meinem Auto sinnvoll: ABS.

Und allgemein auch ESP.

Wäre beides, zumindest aber ESP, abschaltbar, käme mir auch mal ein Auto neueren Datums auf den Hof.
Gruss Sebi

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